Συνέντευξη του Προέδρου της ΔΗΜΑΡ, Θανάση Θεοχαρόπουλου, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τη δημοσιογράφο Φωτεινή Γιαννούλη
κ. Πρόεδρε, γιατί ψηφίσατε τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Γιατί είναι σε θετική κατεύθυνση και εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Γιατί βάζω το εθνικό συμφέρον πάνω από το στενό κομματικό συμφέρον. H μη λύση θα οδηγούσε στην de facto μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα, καθώς ήδη 140 και πλέον χώρες την είχαν αναγνωρίσει ως «Μακεδονία». Τώρα πλέον αυτό θα αλλάξει και θα την αποκαλούν «Βόρεια Μακεδονία». Ας μην ξεχνάμε ότι η Συμφωνία αποτελεί έναν συμβιβασμό και ως τέτοιος δεν μπορεί να ικανοποιεί απόλυτα καμία πλευρά. Η σύνθετη ονομασία όμως με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes, με συνταγματική αναθεώρηση αποτελεί την εθνική γραμμή. Και η ΔΗΜΑΡ έμεινε σταθερή στην πάγια θέση του χώρου της ανανεωτικής αριστεράς.
Γιατί η Κεντρική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ αποφάσισε το Ναι και όχι την αποχή ή το παρών στην ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών;
Η Κεντρική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ αποφάσισε ότι οφείλουμε να κινηθούμε με βάση τις θέσεις της Ανανεωτικής Αριστεράς και της σύγχρονης Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Όπως ακριβώς πορευόμαστε όλα αυτά τα χρόνια. Χωρίς ετεροκαθορισμούς και μικροκομματικές στοχεύσεις που πηγάζουν από μια συγκυριακή πρόσληψη της πραγματικότητας. Στα κρίσιμα διλήμματα η ιστορία καταγράφει και αξιολογεί όσους παίρνουν καθαρή θέση με αίσθημα ιστορικής ευθύνης στην υπηρεσία του δημόσιου συμφέροντος. Γι’ αυτό αποφάσισε τη ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Πώς αποτιμάτε την συζήτηση που εξελίχθηκε όλο το προηγούμενο διάστημα σχετικά με τη συμφωνία;
Δυστυχώς, η συζήτηση πραγματοποιήθηκε σε ένα κλίμα τεχνητής πόλωσης και διχασμού που υπονόμευσαν από την πρώτη στιγμή τον διάλογο. ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ επιχείρησαν να εργαλειοποιήσουν αυτό το κρίσιμο εθνικό θέμα. Τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά, αν η κυβέρνηση είχε επιδιώξει από την αρχή τη συναίνεση όλων των κομμάτων του δημοκρατικού τόξου. Αντιθέτως, ενήργησε μονομερώς, με ελάχιστη πληροφόρηση προς τα κόμματα και τους πολίτες χωρίς την απαραίτητη εθνική συνεννόηση. Από την άλλη, η ΝΔ σταδιακά διολίσθησε στην υιοθέτηση μιας αδικαιολόγητης ρητορικής μακριά από την εθνική γραμμή επιχειρώντας να κερδοσκοπήσει εκλογικά. Η ΝΔ, που φέρει διαχρονικά την κύρια ευθύνη για τη δημιουργία αυτού του ζητήματος, επιχείρησε να καβαλήσει το κύμα ενός αναδυόμενου εθνικολαϊκισμού, με τον ίδιο τρόπο που είχε επιχειρήσει και ο ΣΥΡΙΖΑ να καβαλήσει το κύμα του αντιμνημονιακού λαϊκισμού. Όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, έτσι και η ΝΔ θα το βρει μπροστά της.
Μετά την ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών η κυβέρνηση θα έχει την εμπιστοσύνη σας και στη ψήφιση άλλων νομοσχεδίων;
Δεν δώσαμε ψήφο εμπιστοσύνης, συνεπώς η κυβέρνηση δεν έχει την εμπιστοσύνη μας για την συνολική ασκούμενη πολιτική της. Θεωρώ ότι η πολιτική αυτή είναι αδιέξοδη και ότι μία νέα προοδευτική πολιτική και διακυβέρνηση του τόπου μπορεί να ασκηθεί μόνο μετά από εκλογές και με νέους πολιτικούς συσχετισμούς. Η θέση μου αυτή είναι σταθερή. Αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με επιμέρους νομοσχέδια τα οποία όταν είναι σε θετική κατεύθυνση τα ψηφίζουμε, όπως κάναμε εξάλλου και το προηγούμενο διάστημα με την ακύρωση της περικοπής των παλαιών συντάξεων, το κοινωνικό μέρισμα, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.ά. Η ΔΗΜΑΡ έχει αποδείξει ότι δεν είναι μια πολιτική δύναμη του ΟΧΙ σε όλα. Ό,τι είναι καλό για τη χώρα και τους πολίτες το υπερψηφίζουμε και ό,τι θεωρούμε αρνητικό το καταψηφίζουμε. Επιλέγουμε την εποικοδομητική αντιπολίτευση που διχάζει την κοινωνία και ενισχύει την πόλωση με μοναδικό στόχο το μικροκομματικό όφελος.
Ειπώθηκε ότι η ψήφος στη Συμφωνία των Πρεσπών είναι και στήριξη της κυβέρνησης. Συμφωνείτε;
Όσοι ερμηνεύουν με αυτό τον τρόπο την στάση σε ένα κρίσιμο εθνικό θέμα, εν τέλει, είναι οι ίδιοι που εργαλειοποιούν το ζήτημα για να εξυπηρετήσουν τη γραμμή μιας στείρας αντιπολιτευτικής τακτικής σε κρίσιμα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Δεν είναι δυνατόν, τα μείζονα εθνικά θέματα να αντιμετωπίζονται υπό το πρίσμα ενός νέου δικομματισμού. Όποιος δεν ψηφίσει τη συμφωνία να θεωρείται ότι στηρίζει τη ΝΔ και όποιος ψηφίσει τη συμφωνία να θεωρείται ότι στηρίζει την κυβέρνηση της οποίας η θητεία ούτως ή άλλως λήγει σε μερικούς μήνες, και όχι την επίλυση ενός ζητήματος που μας ταλαιπωρεί περίπου τρεις δεκαετίες. Προσωπικά δεν θα έλεγα ποτέ ότι η καταψήφιση της συμφωνίας των Πρεσπών είναι και στήριξη της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη. Επιτέλους να επιστρέψει η κοινή λογική σε αυτό τον τόπο. Η στάση της ΔΗΜΑΡ υπηρετεί μόνο τα εθνικά συμφέροντα. Είμαστε υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών και απέναντι στην κυβέρνηση.
Πώς κρίνετε την αντιπολίτευση που ασκεί η ΝΔ;
Πρόκειται για μια στείρα αντιπολίτευση παλαιοκομματικού τύπου μακριά από τις ανάγκες της σύγχρονης εποχής. Η ΝΔ εξάλλου άσκησε μόλις πριν από λίγα χρόνια μία πολιτική που έφερε την κρίση στην Ελλάδα. Σήμερα αντί να καταλάβει από τα λάθη της, υπόσχεται απλώς να τα αναπαράγει. Σκληρές δεξιές απόψεις έχουν κυριαρχήσει στο εσωτερικό της. Καθημερινά επιβεβαιώνει στην πράξη ότι παραμένει μια βαθιά συντηρητική δύναμη, δέσμια πολιτικών και πρακτικών της παραδοσιακής δεξιάς και των πελατειακών σχέσεων. Το αποδεικνύει με τη στάση της στο Μακεδονικό, στα ανθρώπινα δικαιώματα και στα εργασιακά. Θυσιάζει τα πάντα, ακόμη και τα εθνικά θέματα, στο βωμό της προοπτικής της εξουσίας.
H πλειοψηφία της κυβέρνησης που απαρτίζεται από τον ΣΥΡΙΖΑ και κάποιους ανεξάρτητους βουλευτές πιστεύετε ότι μπορεί να ολοκληρώσει την τετραετία;
Μικρή σημασία έχει πλέον καθώς ούτως ή άλλως η θητεία της κυβέρνησης λήγει σε μερικούς μήνες. Οι εκλογές έπρεπε να είχαν γίνει “χθες”, για αυτό εξάλλου καταψήφισα στη διαδικασία της ψήφου εμπιστοσύνης. Η συζήτηση όμως έχει κουράσει, καθώς ο κ. Μητσοτάκης ζητάει εκλογές από την ημέρα που εκλέχθηκε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Οι εκλογές είναι απαραίτητες γιατί είναι ο μοναδικός τρόπος για να δημιουργηθούν οι συνθήκες μίας πραγματικά προοδευτικής διακυβέρνησης του τόπου, όχι για να έρθει η ΝΔ στην εξουσία.
Όταν έφυγε το ΠΟΤΑΜΙ από το ΚΙΝΑΛ με βασική αφορμή τη Συμφωνία των Πρεσπών εσείς είχατε εκφράσει την θέση σας;
Πολύ νωρίτερα, καθώς τη θέση υπέρ της συμφωνίας την είχαμε εκφράσει, τόσο η ΔΗΜΑΡ όσο και εγώ προσωπικά από την πρώτη στιγμή δημόσια και στα όργανα με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Πολιτικό Συμβούλιο του Κινήματος Αλλαγής τον Ιούνιο του 2018, το οποίο και υπενθύμισε πρόσφατα και ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος τάχθηκε για άλλη μια φορά υπέρ της συμφωνίας. Σε εκείνη τη συνεδρίαση του εξαμελούς Πολιτικού Συμβουλίου, που έμελλε να είναι και η τελευταία αφού η Φώφη Γεννηματά στην ουσία το κατήργησε, είχε υπάρξει το περίφημο 5-1, πέντε υπέρ της συμφωνίας και η κ. Γεννηματά κατά της συμφωνίας. Αποδεχθήκαμε τη δυνατότητα της επικεφαλής να προχωρήσει με τη δική της θέση για να μην πληγεί περαιτέρω η παράταξη. Η ίδια όμως, παρά το γεγονός ότι τη διευκολύναμε, αποφάσισε να δείξει μηδενική ανοχή προχωρώντας σε διαγραφή και μάλιστα ενώ δεν είχε θέσει κομματική πειθαρχία. Δεν πρόκειται απλά για λάθος αλλά για πολιτικά ακατανόητη συμπεριφορά που δεν συνάδει με τις αρχές και τις θέσεις ούτε της ανανεωτικής αριστεράς ούτε της σοσιαλδημοκρατίας. Κρίμα. Το Κίνημα Αλλαγής όφειλε να αξιοποιήσει τη θέση μας, ώστε να εκφραστούν και εκείνοι οι κεντροαριστεροί και προοδευτικοί πολίτες που είναι υπέρ της συμφωνίας και κατά της κυβέρνησης.
Η ΔΗΜΑΡ θα κατέβει αυτόνομη στις επικείμενες εκλογές;
Μόλις πριν μία εβδομάδα με απόφαση της κ. Γεννηματά η ΔΗΜΑΡ απομακρύνθηκε και τέθηκε εκτός Κινήματος Αλλαγής. Τα γεγονότα είναι πάρα πολύ πρόσφατα. Επειδή όμως ο πολιτικός χρόνος είναι πυκνός, άμεσα, εντός Φεβρουαρίου, θα συζητήσουμε για την επόμενη ημέρα και θα σχεδιάσουμε τις επόμενες κινήσεις μας με συνεδριάσεις των οργάνων και σεβασμό στη συλλογικότητα. Η ΔΗΜΑΡ είναι υπέρ της πρόσθεσης και του πολλαπλασιασμού δυνάμεων, όχι υπέρ της αφαίρεσης και της διαίρεσης. Το 2015 εκλέχθηκα Πρόεδρος σε ένα κόμμα εκτός Βουλής και μετά από τρεις μήνες η ΔΗΜΑΡ επανήλθε στη Βουλή, μέσα από ένα συνασπισμό δυνάμεων, με την αυτονομία της. Πιστέψτε με, τότε ήταν πιο δύσκολο από ότι είναι σήμερα. Η ΔΗΜΑΡ και ευρύτερα ο χώρος της Ανανέωσης θα συνεχίσουν να παίζουν και σημαντικό ρόλο στην πολιτική ζωή του τόπου, όπως και σήμερα, με στόχο την ανασυγκρότηση του χώρου της κεντροαριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας. Για μία προοδευτική παράταξη, μακριά από κάθε εθνικισμό και λαϊκισμό, σταθερά προσηλωμένη στην ευρωπαϊκή προοπτική, για να προωθήσει τις αναγκαίες τομές και μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η χώρα.
Υπάρχει ενδεχόμενο να συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Αν θέλαμε να συνεργαστούμε δεν θα καταψηφίζαμε στη διαδικασία της ψήφου εμπιστοσύνης. Η ΔΗΜΑΡ θα ασκεί προγραμματική αντιπολίτευση στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Άλλο η συμφωνία των Πρεσπών και άλλο η κυβερνητική πολιτική. Όσες φορές βέβαια και να το ξεκαθαρίζουμε τα σενάρια επανέρχονται. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το πολιτικό κλίμα της εποχής είναι ζοφερό δημιουργώντας ένα εκρηκτικό μείγμα που υπονομεύει κάθε συζήτηση.
Η Φώφη Γεννηματά δήλωσε ότι δεν έχει θέση στο Κίνημα Αλλαγής όποιος λοξοκοιτάζει προς Τσίπρα ή Μητσοτάκη. Διαφωνείτε;
Το αντίθετο, εγώ συμφωνώ, η Φώφη Γεννηματά δεν ξέρω αν το εννοεί. Υποστήριξα και υποστηρίζω σθεναρά την ανάγκη για πολιτική αυτονομία της παράταξης. Αυτόνομη πορεία και αυτοδύναμη στρατηγική σημαίνει ότι χαράσσεις πολιτική με βάση τις θέσεις σου και όχι ετεροπροσδιοριζόμενος. Τo Κίνημα Αλλαγής, όφειλε να μείνει αταλάντευτα προσηλωμένο στην επιλογή για πολιτική αυτονομία, όχι μόνο προς τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και προς τη ΝΔ. Αντί για αυτό όμως εξέπεμπε και συνεχίζει να εκπέμπει συνεχιζόμενα σήματα παράλληλης πορείας με τη ΝΔ. Με την στάση αυτή όχι μόνο δεν προσελκύει προοδευτικούς πολίτες αλλά τους διώχνει κιόλας. Η σύμπλευση του ΚΙΝΑΛ με την δεξιά παράταξη που έχει υπάρξει σε όλα τα κρίσιμα μεγάλα θέματα δεν γίνεται αποδεκτή από τον κόσμο της σοσιαλδημοκρατίας. Συνεπώς αν και σε επίπεδο ρητορικής η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ εμφανίζεται αντιδεξιά, η ίδια η ασκούμενη πολιτική είναι που διαφωνεί με αυτή την ρητορική κοιτώντας και όχι απλά λοξοκοιτώντας προς τη ΝΔ.
Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει ότι δεν έθεσε αυτή θέμα αποχώρησης της ΔΗΜΑΡ. Τι λέτε;
Ας διαφυλάξουμε τουλάχιστον όλοι την σοβαρότητα μας. Η απόφαση διαγραφής έγινε λόγω της απόφασης της Κεντρικής Επιτροπής της ΔΗΜΑΡ, του ανώτερου συλλογικού οργάνου του κόμματος. Η απόφαση διαγραφής δεν λήφθηκε καν μετά την ψηφοφορία στη Βουλή, αλλά μετά από την απόφαση της ΔΗΜΑΡ. Το επιχείρημα ότι η διαγραφή αυτή δεν σημαίνει απομάκρυνση της ΔΗΜΑΡ δεν μπορεί να σταθεί λογικά. Η συγκεκριμένη απόφαση ουσιαστικά έθεσε μονομερώς τη ΔΗΜΑΡ εκτός του πολυκομματικού φορέα του Κινήματος Αλλαγής, καθώς η Φώφη Γεννηματά δεν αποδέχθηκε τις αποφάσεις που πήρε συλλογικά το κόμμα μας. Η Εκτελεστική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ προέβη ουσιαστικά στη διαπιστωτική πράξη. Ας μην κρίνουν ορισμένοι εξ ιδίων τα αλλότρια. Η ΔΗΜΑΡ δεν λειτουργεί αρχηγοκεντρικά, όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά και δημοκρατικά. Είναι το μοναδικό κόμμα που μέσα σε τρεις ημέρες συνεδρίασαν τρεις φόρες τα όργανά της (Κεντρική και Εκτελεστική Επιτροπή) και πήρε ξεκάθαρες αποφάσεις. Και εφόσον χρειαστεί θα το ξανακάνουμε. Είναι λυπηρό το γεγονός ότι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ επιχειρεί να παρέμβει στις εσωτερικές λειτουργίες της ΔΗΜΑΡ. Πρόκειται για παλαιοκομματικές πρακτικές και μεθόδους που έρχονται από το παρελθόν. Είναι πραγματικά λυπηρό να ακολουθεί εκείνες τις μεθόδους τις οποίες κατά τ’ άλλα στηλιτεύει. Και σίγουρα αδικεί την προσπάθεια που κάναμε αλλά και ότι πετύχαμε μαζί το προηγούμενο διάστημα.